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Víctor Lapuente: “lo que hace progresar a las naciones es un gobierno imparcial, no grande o pequeño”


Javier García
Víctor Lapuente: “lo que hace progresar a...
Tenemos el honor de poder entrevistar a Victor Lapuente Gine, doctor en Ciencias Políticas por la Universidad de Oxford. Enseña e investiga en el Instituto de Calidad de Gobierno de la Universidad de Gotemburgo. Sus principales ámbitos donde es un reconocido experto está en el análisis de políticas públicas, el funcionamiento de las administraciones desde un punto de vista comparado y las causas y consecuencias de la corrupción. Uno de los trabajos académicos de más impacto en el que ha trabajado muestra los efectos positivos de la despolitización de las administraciones en la lucha contra la corrupción, un artículo publicado en la prestigiosa revista académica Political Research Quarterly. También ha tenido un verdero impacto una de sus investigaciones donde compara España y Suecia en los años 30: dos países más parecidos de lo que muchos creerían y que, sin embargo, uno optó por la “colaboración” y el otro por la “confrontación” entre las izquierdas y las derechas. En las últimas semanas Víctor y Benito Arruñada han creado un gran revuelo mediático y en redes sociales debido a un artículo donde si lo lees no te dejará indiferente, publicado en El País. Con todo, hoy tenemos la oportunidad en profundizar en una importante variedad de temas en los que Víctor tiene un amplio bagaje. Victor_Lapuente_Sintetia :: Víctor, la primera directa: ¿Cuál es vuestra labor desde el Instituto de Calidad de Gobierno de la Universidad de Gotemburgo?  Somos un grupo de investigadores que estudiamos las causas y consecuencias de la corrupción. Pero, en lugar de poner “corrupción” en el título, se optó por poner lo opuesto (“calidad de gobierno”). Ya que el estado normal a lo largo de la historia de la humanidad ha sido la corrupción de forma más o menos sistemática, resulta más interesante entender los estados excepcionales, aquellas sociedades donde la corrupción es mínima. :: ¿Qué tres síntomas son los más importantes a la hora de analizar si un país tiene una instituciones ‘enfermas’? Creo que hay varios, aunque suelen estar altamente correlacionados. En primer lugar, los niveles de corrupción son fundamentales. Pero no sólo hay que analizar hasta qué punto los gobiernos minimizan las malas obras (la corrupción), sino hasta qué punto los gobiernos maximizan las buenas obras: la eficiencia en la prestación de los servicios públicos es por tanto un factor muy importante. Además, en la obsesión por sobrerregular las administraciones públicas para frenar la corrupción, la búsqueda de la eficiencia ha quedado relegada (todavía más). Gestores en distintos sectores públicos, como el sanitario, se quejan con razón del incremento de las cargas y procedimientos burocráticos. En tercer lugar, también me parece muy relevante la capacidad de reforma, de modernización, de las administraciones públicas. Tampoco andamos muy bien, con demasiadas reformas de calado pendientes y en muy diferentes ámbitos, desde la organización de las administraciones locales hasta la gestión de los recursos humanos, más propia de principios del siglo XX que del siglo XXI. :: ¿Cuáles son los indicadores clave para conocer en qué lugar se encuentra España en el mapa mundial de la corrupción, la transparencia y el buen gobierno? La corrupción, la transparencia y el buen gobierno son muy difíciles de medir por su propia naturaleza. Por lo general, los investigadores utilizan medidas basadas en percepciones subjetivas, aunque de un número heterogéneo de agentes: inversores, expertos, académicos, y, sobre todo, ciudadanos. Los indicadores más analizados son los del Banco Mundial (los indicadores de gobernanza), los del International Country Risk Guide, y los de Transparencia Internacional (su Corruption Perception Index) Medios_Comunicacion_Sintetia   :: ¿Desempeñan algún papel los medios de comunicación para fomentar (o no) el buen gobierno y un mejor funcionamiento de las instituciones de un país? Una anécdota puede ser ilustrativa. En una reunión de expertos europeos sobre corrupción, uno a uno íbamos poniendo ejemplos de casos recientes. Al acabar la intervención de cada uno de los ponentes de cada país, la representante holandesa preguntaba: “por cierto, ¿Quién descubrió este caso?” De forma invariable, todos (o casi todos) citaban a un medio de comunicación: que si un periódico, una radio, una cadena de televisión…Siempre había un periodista detrás. En otras palabras, una buena oferta de medios de comunicación es esencial en la lucha contra la corrupción. Y eso quiere decir una prensa con recursos, independiente, profesional, no polarizada políticamente. En la lucha contra la corrupción la credibilidad de la prensa es especialmente importante, con lo que sistemas de medios de comunicación donde existen muchos medios, pero éstos tienen poca pluralidad interna, presentan problemas: un medio de derechas no resulta creíble cuando reporta un caso de corrupción de un partido de izquierdas; o viceversa. Estos sistemas, llamados sistemas de “pluralismo polarizado” son los propios de los países mediterráneos como el nuestro. Es un hándicap histórico que, por una parte, se ha agravado en la última década, ya que, como ha mostrado Lluís Orriols, la polarización ideológica de los consumidores de los medios de comunicación parece haberse agravado. Por otra parte, como mínimo durante los últimos dos o tres años, hemos visto síntomas de mucha valentía por parte de medios de comunicación que tradicionalmente sólo “sacaban” casos de corrupción de ciertos partidos y ahora parecen que los desvelan de forma más imparcial. Esta imparcialidad – más incluso que los recursos económicos y humanos a disposición de los medios de comunicación – es clave para entender la función anticorrupción del periodismo. :: ¿Y la demanda? Efectivamente, además de una buena oferta también necesitamos una buena demanda. Los ciudadanos deben consumir medios de comunicación. El número de periódicos leídos en un país (en relación a su población) predice de forma asombrosa el nivel de corrupción: aquellos países donde se leen más periódicos – controlando por otros factores – son menos corruptos. :: En un reciente artículo con Benito Arruñada, en El País, abordáis muchos temas de forma extraordinariamente clara, pero déjame que rescate una de vuestras afirmaciones: “mucho intelectual español cae, con Ortega, en tres grandes vicios: exagerar los problemas, compararlos con referencias irreales y agregarlos en términos inmanejables”. Ahora dos preguntas:             a.- Este es el país de las tertulias… pero, ¿existe algo así como ‘intelectual’? ¿Qué debe tener para ostentar tal etiqueta? No soy muy bueno definiendo conceptos tan amplios. A mí me gustaría pensar que “intelectual” es una persona que aúna un conocimiento específico – por ejemplo, un académico – con una capacidad divulgativa. Pero, una vez empieza, el intelectual puede acabar atrapado en el problema fundamental de la alimentación: aparecer en los medios es como comer golosinas: dan una satisfacción inmediata, pero lo que necesita el organismo a largo plazo son verduras, legumbres y otras comidas que no resultan tan agradables –como la investigación académica, que es solitaria y esforzada.             b.- A tu juicio, ¿qué opinión te merecen los trabajos de Acemoglu y Robinson sobre las clases extractivas y qué implicación tiene para nuestro país? Leído en su totalidad, el trabajo de Acemoglu y Robinson – tanto en el libro como en los muchos artículos que han escrito – es interesante porque muestra los “mecanismos” políticos de la prosperidad de las naciones. Por ejemplo, muchas naciones, como la Francia absolutista o la Antigua Roma, tuvieron la oportunidad de haberse anticipado al Reino Unido en la revolución industrial. Sin embargo, fallaron, y no porque no tuvieran inventores creativos, sino porque sus sistemas políticos desincentivaban el emprendimiento. Dicho esto, una lectura precipitada e interesada ha igualado el término “élite extractiva” a “casta” y otra serie de conceptos genéricos, vagos y que no pueden informar políticas concretas.   Acemoglu__Victor_Lapuente   :: Benito Arruñada siempre fue muy crítico con nuestro afán por tratar de ‘copiar’ modelos de otros países y tratar de trasladarlos, sin más, a nuestro país, pero, ¿ en qué país o países te gusta mirar para aprender sobre el funcionamiento de las instituciones y del sistema político en general? Creo que no es una cuestión tanto de países como de incentivos puntuales en instituciones puntuales. Es importante conocer cómo funcionan esos incentivos y, para ello, es necesario introducir en el debate público una mayor información de las políticas públicas de nuestro entorno. Quizás una de las claves históricas del éxito de Europa ha sido la fragmentación en unidades políticas que han copiado las unas de las otras. Esa debería ser una función esencial de la Unión Europa: en lugar de tratar de uniformizar, tratar de facilitar información que permita la comparación de los resultados de distintas aproximaciones a un mismo problema. :: ¿Crees que el sistema de traspaso de competencias, masivo, hacia las Comunidades Autónomas y gobiernos locales ha traído mayores niveles de corrupción en España? En relación con el argumento anterior, es positivo que se descentralice la capacidad para tomar políticas públicas de forma autónoma, porque facilita la capacidad colectiva para aprender qué medida funciona mejor. Para saber qué tratamiento funciona mejor, es más sensato que unas CCAA se tomen la pastilla azul y otras la roja que no que todo el país se tome una sola pastilla. Pero esta descentralización en la toma de decisiones, y en la capacidad recaudatoria, es muy limitada y lo que se ha descentralizado de forma masiva es el gasto, confundiendo al elector, que no tiene información sobre quién es responsable de qué. Esta confusión de la “accountability” política en España es un problema político de primer orden y del que hablamos poco. Por ejemplo, ¿quién es responsable del cierre de un servicio X? ¿la CCAA de turno o el estado que no ha transferido el dinero “adecuado”? Si no podemos responder con claridad a estas preguntas, tenemos un problema. La asignación clara de responsabilidades – no sólo de “competencias”, sino de competencias y de impuestos para proveerlas – a distintos niveles administrativos es una tarea de la Constitución que, en su estado actual, no cumple. Nuestra constitución es muy larga, pero no resuelve este problema básico de todo estado democrático moderno: ¿cuántas “democracias” (local, autonómica y estatal) tenemos y qué le corresponde a cada una de esas “democracias”? Diversidad_Organizaciones_Sintetia   :: Esta crisis ha destapado día sí y día también casos de corrupción en España, pero: 1.- Parece que al principio había una especie de ‘mirar hacia otro lado’ de los políticos, sobre todo los que gobiernan, y sólo cuando se hacía insufrible empezaron las primeras expulsiones y algunas explicaciones, pero se antoja poco, muy poco, ¿Qué falla para que cuando sale un caso de corrupción la sociedad y las instituciones no sean implacables? ¿Por qué parece que existe una cierta tolerancia a estos casos? No creo que España sea muy excepcional. Los estudios sobre el castigo electoral a políticos corruptos suelen ser poco esperanzadores en todo el mundo. En Italia, durante alguna legislatura, estar envuelto en un caso de corrupción aumentaba tus posibilidades de reelección. Hay muchos factores, como por ejemplo el sistema electoral. El nuestro carece del mecanismo de “limpieza” de los sistemas mayoritarios, que es votar a candidatos individuales, que tienen un incentivo para permanecer incólumes de comportamientos irregulares. Y también carece – o carecía hasta hace poco – del mecanismo de “limpieza” de los sistemas proporcionales, que es votar a nuevos partidos, pues nuestro sistema era, de facto, bipartidista en gran parte del territorio. Eso está cambiando y, en principio, es una buena noticia. 2.- Para luchar contra esta corrupción, ¿Qué se precisa? ¿Más leyes en un país que tiene más de 100.000 vigentes? ¿Por dónde empezarías a introducir serios cambios? Primero de todo, faltan estudios para saber cuál es la naturaleza de nuestro problema y cuáles son las potenciales soluciones. Es curioso que países como Suecia, que lideran los rankings de buen gobierno, tengan centros de investigación muy bien financiados – como el que trabajo en Gotemburgo – dedicados al estudio de la corrupción. En España empiezan a moverse las aguas, pero todavía andamos con retraso. En segundo lugar, electoralmente, parece que funciona anunciar a bombo y platillo regulaciones anticorrupción. Pero la evidencia internacional nos indica que la corrupción no se combate directamente, sino indirectamente, fomentando su opuesto: un gobierno imparcial que trate a todos sin ningún tipo de distinción. Ese es el problema fundamental de España: la falta de imparcialidad que no sólo produce corrupción (que es lo más visible), sino también decisiones políticas legales, pero parciales, como favorecer a determinadas empresas o construir determinadas infraestructuras en lugar de invertir en, por ejemplo, capital humano. :: Tú que conoces bien la universidad europea y la española, ¿qué falla en el modelo de organización de nuestra universidad? ¿Es sólo cuestión de chequera o fallan más aspectos? Antes de nada, creo que la “universidad española” no existe: hay universidades (y departamentos y, sobre todo, profesores) muy diversos y algunos extraordinariamente competitivos. Lo que nos lleva a pensar qué ocurriría se estableciéramos, primero, unos incentivos más adecuados, como una mayor competencia por estudiantes o por fondos de investigación; y, segundo, si concediéramos una mayor autonomía de gestión, sobre todo en los recursos humanos. :: Me gustaría saber tu opinión sobre la geografía política mundial y el papel de la Unión Europea en la misma: 1.- ¿Está Europa dormida en este nuevo mapa con un peso cada vez mayor de los países asiáticos? Si miras a los indicadores de calidad de gobierno, la Unión Europea copa los primeros puestos (Dinamarca, Finlandia, Holanda), pero se extiende casi hasta la posición 100 (con Rumania, Bulgaria, pero, muy cerca de ellos, Grecia e Italia). En otras palabras, hay 100 Europas, con lo que es difícil generalizar. Pero, cierto es, que, como el continente es muy interdependiente, puede ser víctima de espirales negativas, ya sea la deflación y falta de crecimiento como la xenofobia. 2.- En muchos países emergentes no se puede decir, precisamente, que sus instituciones sean ‘modélicas’, en este sentido, por mucho crecimiento que exista, ¿en qué medida la corrupción y este déficit de calidad institucional son un lastre para el progreso y bienestar de un país, es decir, sin buenas instituciones no hay progreso aunque haya crecimiento? Creo que te he contestado antes: “Ese es el problema fundamental de España: la falta de imparcialidad que no sólo produce corrupción (que es lo más visible), sino también decisiones políticas legales, pero parciales, como favorecer a determinadas empresas o construir determinadas infraestructuras en lugar de invertir en, por ejemplo, capital humano.” Continúo: lo que hace progresar a las naciones no es tanto tener un gobierno grande, que haga muchas cosas, o uno pequeño, que haga pocas; sino tener un gobierno imparcial. Un gobierno que, lo que haga, lo haga sin discriminaciones. Eso explica que Dinamarca o Singapur, países en principio tan distintos, lideren las clasificaciones de calidad de gobierno. Uno lo hace todo y el otro muy poquito. Pero los dos lo hacen de la misma manera; con relativa imparcialidad, sin distinguir entre ciudadanos (o empresas) de primer y de segunda. A mí me gusta más uno que el otro, pero los dos se asientan sobre un sentido de la justicia coherente. :: No queríamos acabar esta entrevista sin preguntarte sobre el ‘auge’ de Podemos: 1.- ¿Cómo se define populismo? Me pillas intentando definirlo precisamente en el libro en que justo he empezado a trabajar. No lo he logrado aún. Si me sale, te lo cuento. 2.- ¿Un gobierno repleto de profesores universitarios es suficiente para detectar bien nuestros problemas y, lo más importante, buscar las recetas adecuadas para resolverlos? Como muchos son politólogos, no puedo ser muy objetivo… Pero, en principio, no creo que los gobiernos formados por personas homogéneas sea positivo. Los estudios muestran que, a mayor heterogeneidad en los puestos directivos, mejor funciona una organización. Y los gobiernos no dejan de ser organizaciones. En general, hemos de evitar el monopolio del poder en lo que Madison llamaba “facciones”, grupos de personas con un interés común. En España somos muy dados a construir facciones cohesionadas de individuos y creo que deberíamos evitarlas en la medida de lo posible.
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  • Sintetia » Víctor Lapuente: “El progreso de las naciones ocurre con una política que trata los problemas en unidades pequeñas”

    […] el placer de entrevistar, por segunda vez, a Víctor Lapuente. Esta vez por la publicación de su nuevo libro “El Retorno de los […]

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